"¿Quién dice que la poesía es inútil?"

Entrevista a Juan Gelman

Juan Gelman, premio Cervantes, es considerado uno de los más importantes poetas en lengua española. Aquí habla de su vida, su infancia, su juventud, su familia, su nieta y el oficio de escribir maravillas en forma de verso

Por Rodolfo Braceli
Para LA NACION - Buenos Aires, 2010

La conversación, esta conversación, empezó en 1965. Entretanto, media vida. O un pestañeo de tiempo, si es el sol el que mira. Gelman llega a Las Violetas diez minutos después de lo acordado. Ya por el modo de disculparse advierto que, por más que sea argentino y Premio Cervantes, sigue siendo Juan. Este hombre sin corbata, campera liviana, no podría tener otro nombre que el de esa sola sílaba arrojada. En la confitería están armando dos mesas de temer, una para veinte varones y otra para cincuenta mujeres. Será difícil conversar en esta babel. El mozo, pícaro, avisa: "Serán sólo cuarenta y nueve". "Ah no, si no son cincuenta, nos vamos." Cruzamos de vereda y encontramos más sosiego en el café-pizzería Tuñín. Me quedé tildado con una pregunta huevona, que no hago: ¿Alguien al que sólo le resta el premio Nobel puede ser tan uno más? Pensé encontrarme con un tipo con ojeras de melancólico, gruñendo falta de tiempo. Pero no. Se disculpa otra vez por la tardanza. Viene de almorzar con un nieto y me muestra, como si fueran trofeos, una longaniza y un par de vidrios con vino de Luján de Cuyo adentro.

"Un espresso con espuma de leche", pide este hombre que supo encontrar a su nieta robada en los años de limbo y de infierno, cuando no sólo se violaba a la vida, también se violaba a la muerte; y se robaban criaturas. Su dolor de padre y de abuelo pudo haber estrangulado a su poesía metiéndola en el callejón del puro desgarramiento y del furioso reclamo. Pero Gelman no abdicó; sin arriar el insomnio de su conciencia, no le dio tregua a la espiral sedienta de su poesía. Vadeó las eternas preguntas eternas y afrontó las de un tiempo inclemente en el que el surrealismo se volvió canción de cuna porque en la palpable realidad la condición humana se desfondó. Este hombre, ¿qué viene haciendo con su poesía? A las cansadas palabras, tan deshilachadas, tan desteñidas, él directamente les mete tajo, hondo, las raja por la costura o por donde venga, las hace crujir, alarir. Destripando palabras, al sustantivo lo muta verbo; al otoño lo hace otoñar; al pan, panar; ¿y al mundo? Mundar. No le alcanza a Gelman con llevarse bien con la sintaxis, él necesita ir por más, tajo mediante, buscando, como Girondo, "la másmedula", y después.

Traigo yo un par de fotos del encuentro de hace 44 años. Se las mostraré más tarde. Empiezo con una pregunta grave:

-¿Cómo te llevás, Juan, con eso que llamamos "el tiempo"?

-El único consuelo es que envejece con uno.

-Los años vienen más cortos, ¿nos están afanando? A vos, ¿cuántos meses te duró este año?

-Esto depende de lo que pase, viejo, a mí me resultó muy largo. Es lo que llaman el tiempo psicológico. Pero si pienso que voy a cumplir 80, digo ¡pucha, qué rápido pasó!

-¿Cómo es eso de tener 80?

-Lo estoy averiguando.

-¿Te jode si hablamos lo menos posible de literatura?

-De lo que quieras. Vos preguntá.

-Contame de tu parto. ¿Colaboraste o te sentaste en la retranca?

-Colaboré. Cuando mi madre me dio a luz, yo quería estar al lado de ella, es lo menos que puede hacer un caballero.

-¿Te recordás naciendo?

-¡Por supuesto! Lo que me costó. Parece que mi madre estaba bien conmigo y no me dejaba afuera. Estuvo veintiséis horas en lo que se llamaba la cama dura, hasta que yo, peleando un poco, pude salir, con cinco kilos y medio. Me llamaban el torito de la sala y según mi mamá, me quiso robar una monja.

-Una monja, casualmente.

-Creo que esto pertenece a la leyenda familiar.

-Por ahí no es leyenda. Alguna vez Bradbury me contó que chequeó con su madre cosas que él recordaba de su cuarto día. Por ejemplo, al doctor que se inclinaba sobre él con el bisturí para la circuncisión.

-No sé, no sé...

-¿Te suena a mentira?

-Más bien me resulta no cierto.

-Volvamos a tu nacimiento.

-Fue a las once de la mañana, creo. Había luz de día. Yo fui el último hijo. Los otros eran uno ucraniano y la hermana, moscovita. Yo, porteño. Nací en el hospital Durand. Había una cancha por ahí, a la que después íbamos los del barrio a jugar a la pelota.

-Para muchos no de carne, de fútbol somos. ¿El fútbol te interesa?

-Sí, claro, por supuesto.

-Seguro hincha de Atlanta.

-Sí, hombre, no me lo recuerdes. Siempre de Atlanta, ¡aunque ganara!

-Cuando se ronda, intenso, los 80, ¿se siente la presencia de los padres?

-Sí, es curioso, porque más bien lo que he sentido es la presencia de mi madre y últimamente estoy sintiendo la de mi padre. Lo veo por los poemas que escribo. Gestos cariñosos de él recuerdo uno o dos, a lo mejor hubo más. Una vez que estuve enfermo a los 12 años, se sentó al lado de mi cama y me leía cuentos de Scholem Aleijem en idish. Me acuerdo de eso, pero era un hombre silencio; para mí, distante. Y sin embargo cuando muere, en 1964, me costó mucho admitirlo, mucho. Yo llegué a casa, ya le habían puesto la tapa al cajón y exigí que la levantaran porque no podía creer que se hubiera muerto. Yo tenía 34 y él 74. Y bueno, después la vida y las cosas... Sí, en los últimos años aparece mi padre. No sé por qué se produce porque ya... mis hijos, bueno, a uno lo mató la dictadura, la otra vive aquí, ya tiene más de 50; hace años que no convivo con hijos. A lo mejor ésa es la razón, no sé.

-¿Alguna otra imagen de tu papá?

-Pocas palabras... después fui entendiendo su pasado. En las familias se hablaba poco de ciertas cosas importantes. Lo que pasó durante la inmigración quedaba atrás; cortina y a otra cosa. Recién a los 70 descubrí que había tenido otro hermano, que murió en Rusia. Y era hermano de mi hermano mayor; ni siquiera él me habló de eso. No hijo de mi mamá, sino del primer matrimonio de mi papá. Mirá, nunca supe el nombre. Quien me habló de él y me mostró una foto fue la viuda de mi hermano Boris. Así que recuperé un hermano, muerto, mil años después de que se fuera. Historias que pasan en la mayoría de las familias, zonas que no se tocan... No sé, el secreto familiar siempre anda por ahí. Que si una tía fue borracha, que si otra se escapó con un tipo...

-Con tu padre no se hablaba de mujeres.

-No. Por Dios. Cómo ibas a hacer eso.

-La palabra sexo...

-... nunca la escuché en mi casa. Sí en la calle, en el colegio, ja, pero en la casa... Mi papá era carpintero, después fue poniendo una pequeña fábrica de camisas. Una empresa familiar, años de crisis, hasta yo ayudé un poco lavando lo que llamaban esqueletos de los pedidos. Bueno, después de la Guerra Mundial la cosa mejoró, pude estudiar, mi hermana también. Y ya me vine grande, me casé, me fui de casa.

-¿Y tu mamá?

-Ella apoyó esta pequeña empresa. Mi padre enfermó, años padeció lo que supongo que era un cáncer, porque lo tuvieron que operar, y ella sostuvo la casa. Por otra parte, era una mujer culta, leía mucho. No sé cómo hacía, pero a mi hermana y a mí nos llevaba una vez por año al Colón, al paraíso. No sé, juntaría los centavitos. Ahí escuché a lo mejor de la época. Un acontecimiento para los hijos era. Cuando las cosas mejoraron, nos puso a estudiar piano y demás... me llevaba al cine...

-Siempre hay una película iniciática.

-Sí, me acuerdo que me llevó a ver... esa película del panadero que quiere suicidarse porque lo engaña la mujer... También me llevaba al teatro. En su juventud estudiaba medicina; se produce la revolución rusa y cambia todo. Y mi papá también era un hombre culto, participó en la revolución rusa de 1905. Cosa que nunca me dijeron en casa pero que yo averigüé con la familia en Moscú, cuando fui. Él era uno de esos obreros activistas del centro de Europa y del Este, que sabían de todo: política, economía, historia, literatura, lingüística... Dirigentes obreros así raro que haya.

-En tu casa libros no faltaban.

-Siempre había libros. Boris era un lector voraz, yo le saqueaba la biblioteca; se hacía el que no se daba cuenta él. Tuvimos una relación muy buena. Me enseñó a jugar al ajedrez, me recitaba poemas de Pushkin en ruso... Todavía me acuerdo de algún verso aunque sigo sin saber qué significa.

-Si recordás, es que algo rescatabas.

-Sí, la música y el ritmo. Yo creo que eso influyó en mi relación con la poesía, que el que me despertó algo fue mi hermano. Me recitaba esos poemas a los 5 o 6 años míos, y yo no entendía un pito. Alguna vez me tradujo qué era, pero nunca los retuve, lo que me encantaba era el ritmo y el sonido del ruso. Yo lo acosaba, le pedía que me los volviera a decir. Y eso me creaba una sensación como de estar en otra parte, en el sentido de sentir algo no habitual.

-¿Te recordás aprendiendo a leer?

-Me enseñó Teodora, mi hermana, que falleció cerca de Jerusalén. El tema de la dispersión de la familia es una constante, porque mi hermano falleció en Brasil y tengo cuatro nietos en cuatro países.

-No te queda otra que ser ciudadano del mundo.

-Vos sabés que eso no existe, porque, mirá, yo no creo que exista tampoco el amor a la humanidad.

-¿Y aquello del amor universal?

-Uno no puede querer a la humanidad entera, no existe el amor universal; no puedo querer a los militares que mataron a mi hijo. Entonces mi amor es bastante selectivo.

-Volvamos sobre Juan aprendiendo a leer.

-Mi hermana dijo públicamente que yo aprendí a los 3 años; lo dudo. Esa cosa de embellecer, ¿no? Aprendí antes de ir a la escuela, eso sí.

-¿Cuál fue el libro que primero te sacudió?

-Mirá, leía las cosas escolares, pero a los 8 o 9 años empecé con los clásicos españoles, no Quevedo sino los poetas del siglo XIX. El primer libro que me produjo una emoción muy grande fue Humillados y ofendidos, de Dostoievski, que tenía mi hermano... Él tenía una habitación arriba, con una escalera de hierro. Un domingo se fue y subí y le saqué ese libro. Me senté en la escalera y me lo leí de arriba a abajo. Después estuve en cama dos días con fiebre. Tenía 14 años. Y no era que estuviera resfriado ni nada por el estilo. Eso fue una conmoción tremenda. Seguramente tuve lecturas superiores, pero ésa fue la que... no sé, me impresionó de un modo muy particular.

-¿En qué momento te das cuenta de tu vínculo con la poesía?

-Vos sabés que eso no es fácil, ¿no? En el Colegio Nacional de Buenos Aires conocí al que después se convirtió en una especie de hermano, Marcelo Ravoni, un poeta italiano que ya falleció. Nos mostrábamos las cosas, pero, bueno, uno entonces no pensaba que iba a ser poeta ni nada por el estilo.

-¿Y a la hora de la vocación?

-En la universidad elegí doctorado en Química. Abandoné el primer año, intenté al siguiente y volví a abandonar. Me puse a trabajar en distintas cosas para ganarme la vida. Seguía viviendo en casa de mis padres, pero, claro, ya tenía 19 años...

-Se te cruzó algo...

-Sí, ahora recuerdo que a los 15 años tuve un sueño maravilloso, ¡eso sí que fue extraordinario! Mis hermanos se habían casado, yo había heredado la pieza de arriba con algunos libros, pero ya tenía los míos... De ese sueño todavía me acuerdo, ¡pero mirá vos!

-¿Cuál era ese sueño?

-Entonces yo soñé, día tras día y no me acuerdo por cuánto tiempo, que yo era un paje en una corte y que me enamoraba de no sé quién, y le escribía un poema extraordinario. Yo me dormía con un papel en blanco y un lápiz al lado de la cama porque, me decía, cuando lo escuche me despierto y lo escribo. Bueno, nunca ocurrió.

-Te querías afanar el poema.

-Me quería afanar el poema del sueño, sí... pero nunca me desperté. Otro sueño estoy recordando... ya tenía más de 30, soñaba con que me tocaba de nuevo el servicio militar. ¡Y eso era una pesadilla! Bue, menos mal que pasó. Y que ya no hay servicio militar.

-¿Vos lo hiciste completo o eras "apto relativo"?

-Sí, sí, claro: trece meses en un regimiento de caballería. Ahí se produjo el golpe de Menéndez, contra Perón. Y lo que pasó alrededor del golpe, la vida ahí en el regimiento, todo eso vuelve a cachos, porque es una larga interrupción. Fue muy largo eso.

-Aparte del emprendimiento familiar, ¿por dónde se te dio?

-Mirá, cuando tenía 19, trabajé para una revista de las aseguradoras. Iba adonde pasaba algo, a ver si tenían seguro o no. En general tenían. Pero una vez me tocó ir al puerto porque se había incendiado una lancha que era de dos hermanos; llego y estaban de lo más alicaídos. Ahí les digo: "Ustedes tenían seguro, ¿no?" "Se venció ayer", me dicen. Volví con esa historia, agobiado, y el director se restregó las manos y "¡Fantástico, escribila ya!". La escribí y me fui. Terrible.

-Más que amarillo, periodismo sádico.

-Sí, crónicas sádicas... Voy a pedir otro café... (Hace una seña, "Cortado con espuma de leche, por favor. Y agua".) Bueno, después trabajé de camionero.

-¿Tenés auto?

-No.

-Nunca te imaginé manejando, y menos camionero.

-Y dentro de la ciudad no es fácil, eh. Trabajé en una fábrica de muebles también y después en una casa de repuestos de automóviles, hasta que entré en el periodismo. Al mismo tiempo publicaba mi primer libro. Yo tenía 26... Cuando se lo llevé a mi mamá, me dijo: "¡De esto nunca vas a poder vivir!". Y tuvo razón, pero lo recibió con una ancha sonrisa.

-¿Cuándo te das cuenta de que lo tuyo es la poesía?

-Con este amigo Marcelo, a los 17, merodeaba por revistas literarias. Había un grupo de poetas que andaban por los 23, incluso habían publicado; se reunían en un café, les presentábamos poemas ¡y siempre desaprobaban los míos! Entonces un día dije esto no puede ser, tan malo no soy. Escribí uno y se lo atribuí a un poeta hebreo del siglo XII. Llegué al café y les dije "Miiiren, traje este poema; no sé si lo quieren leer..." "Sí, sí, cómo no." Se deshicieron en elogios. Ahí me di cuenta de varias cosas y de la más importante: lo único que vale es la escritura. Nada más. Me di cuenta de la vanidad que rodea a toda esta historia.

-Hablando de la utilidad de la poesía se dice que sirve para "levantar mujeres". ¿Vos le diste ese uso alguna vez?

-Cuando tenía 9 años. Quería enganchar a una vecinita de 11 y yo le mandaba poemas de Almafuerte como si fueran míos.

-¿Y?

-No pasaba nada, entonces dije bueno voy a escribir yo.

-¿Y?

-Nada, pero yo seguí. Me consta que hay gente que ha usado mi poesía. Yo escribí un poema que se llama "Ofelia" y que empieza diciendo "Esta Ofelia no es la prisionera de su propia voluntad...". Un día me invita un cubano, en México, a una fiesta, y voy con mi mujer. Se acercan dos mujeres a saludarla y me dice una: "Le quiero presentar a mi esposo, porque después va a contarle algo". Y viene el tipo y me cuenta: que él primero había conocido a la amiga de su mujer, la que estaba ahí con ella, y le había enchufado el poema con su nombre, suponete, Patricia: "Esta Patricia no es la prisionera...". La cosa no caminó. Después conoció a la que fue su mujer, no sabía que eran amigas, y le enchufa el poema: "Esta Carolina no es la prisionera...". Ja, otra que me pasó fue una vez que justo salió un libro de Benedetti y uno mío, entonces nos hicieron una entrevista radial, pero en un café. Nos piden que cada uno lea un poema. Él leyó el suyo; yo, el mío, de amor. Termina la entrevista. Se me acerca una chica y me dice: "¿Ese poema es suyo?". Digo sí. "¡Hijo de puta!" "Mire, disculpe, el poema no será muy bueno pero yo soy un hombre decente." "No -me dice-, hijo de puta el novio que tuve, que me lo mandó como que era de él."

-A veces uno no puede usar ni su propio poema.

-Pero a mí eso me alegra, porque ¿quién dice que la poesía no sirve, que la poesía es inútil? Además, en el siglo II un filósofo chino, no me acuerdo el nombre, decía que todo el mundo habla de la utilidad de lo útil, pero nadie repara en la utilidad de lo inútil.

-Volvamos al eterno "para qué sirve la poesía".

-Ésa es una pregunta que se hizo, sobre todo, Hölderlin: ¿para qué poetas en estos tiempos mezquinos y miserables?

-Justamente.

-Sí, justamente.

-La abundancia de poetas abonará la teoría de las compensaciones.

-Mirá, los poemas son botellas al mar que por ahí llegan a la playa de un alma.

-Un alma, nada menos.

(Viene el café. Es el momento de mostrarle a Gelman aquellas dos fotos. "Te las traigo sin ánimo de andar nostalgiando." Las mira y cabecea: "¿Pero esto es pa´ reprocharme la vejez?". Las fotos tienen pulso. Mediados de los años 60: la escena sucede en Mendoza, al oeste del paraíso. Alberto Patiño Correa (galerista, casado con Pampa Mercado, cuñado de Tununa) invita a Mendoza a Juan Gelman, Paco Urondo, Tata Cedrón y dos músicos más. Para presentar Madrugada, un disco con poemas de Gelman y tangos de Cedrón. En aquel encuentro apunté para una crónica palabras de Urondo: "Nos guste o nos reviente, no hay poesía regular o pasable; ser buenos muchachos no alcanza, no sirve para esto".

Pero volvamos a las fotos: fue el día anterior al recital, vivimos horas de ésas que la memoria no suelta. Gelman recuerda enseguida: "Chivito. Comimos un chivito en la montaña". Habíamos ido en dos autos, camino adentro de la precordillera. En Puesto Lima almorzamos y bebimos luminoso vino oscuro, sin miramientos. De vuelta, desandando la montaña, nos encontramos con unas nubes tan gordas que reventaban; muy bajas, lamían el camino pedregoso. Alguien dijo: "¡Paremos un rato!" El auto hizo caso. Enseguida Cedrón y los otros dos músicos, guitarra, violín y bandoneón, se pusieron a tocar. Parece soñado, parece mentira, pero las fotos atraparon aquel pestañeo de eternidad: ahí está Gelman bailando a la intemperie con Zulema Katz (entonces compañera de Urondo). Ahí estamos, en racimo. Al decir de Patiño Correa, "entonces bailábamos valses y estábamos todos..." Cosas que pasan cuando colisionan música, poesía y vino. Sumado a corazones en estado de vida. No imaginábamos lo que nos esperaba a la vuelta de la década. Soñábamos a raja cincha, sin tiempo para presagios.)

-Ahí estás, Juan, bailando el valsecito en la montaña... Te emocionaste.

-Que no se enteren en el barrio.

-Mirá, quiero preguntarte algo pero no sé cómo... Tu hijo y tu nuera y tu nieta desaparecidos... ¿Cómo se hace para soportar tanto dolor, cómo el corazón no estalla en pedazos?

-Hay gente que no lo aguantó, por supuesto; yo creo que eso se resuelve de una manera muy individual. En mi caso yo ya me había convertido en exiliado y pedía a las fuerzas políticas de Europa Occidental solidaridad con el pueblo argentino. Primero fue contra Isabel Perón, cuando empezó el pregolpe. Porque la verdad es que el golpe tuvo dos etapas: una fue la Triple A y después vino la directamente militar. Una de las cosas que me sostuvo fue la poesía, pero no el hecho de escribirla sino el hecho de leerla.

-¿Cuáles fueron esas lecturas?

-San Juan de la Cruz, santa Teresa de Jesús, la Cábala, los profetas, los Rollos del Mar Muerto, en fin, todas esas cuestiones que tienen que ver con el misticismo. Encontré una especie de coincidencia con lo que yo mismo sentía que era, o es, lo que llamé la presencia ausente de lo amado. Para ellos, Dios; para mí, el país, el hijo, los amigos y compañeros desaparecidos. Eso me ayudó mucho. También el Quijote me ayudó, en la medida que podés leer pasajes que te hacen morir de risa... Un consuelo. Además tiene una característica muy importante: Cervantes no sólo inventa palabras sino que también aconseja inventarlas. Esto es interesante porque hace unos años había varios poetas, españoles sobre todo, que decían que no había que lastimar el lenguaje; y es al revés... Porque desde que la gente empezó a hablar lo lastima cada día. Eso es así. Entre comillas lo lastima.

-Porque lo lastiman vive.

-Claro, si no, está muerto. Aunque yo ya venía inventando palabras por necesidad expresiva. Aparte de las lecturas, me ayudaron en esos tiempos amigos, amores, desamores y todo eso.

-En la búsqueda de tu nieta no estuviste solo.

-Quien hizo realmente la investigación para encontrarla fue Mara La Madrid, mi segunda mujer, que no es la madre de mis hijos. Ella, como ciudadana, se interesó mucho y con rigor; archivos, documentos, todas las noches nos reuníamos, desechábamos información, incorporábamos otra, porque cada vez que yo venía a la Argentina no faltaban personas que me venían a ver con fotos y me decían: "Mire, qué parecida a su nuera", o "qué parecido a su hijo". No sabíamos si era niña o niño. Entonces una noche con mi mujer decidimos que no era ésa la forma de buscar, que lo que teníamos que buscar era el destino de mi nuera, María Claudia García Iruretagoyena. Por ese camino sí pudimos dar con ella, después de más de tres años de investigación y de una campaña internacional que yo hice con la ayuda de un poeta alemán y uno colombiano.

-¿El desenlace cómo fue?

-Ubicamos a mi posible nieta. Yo le pedí a un obispo uruguayo que intermediara con la supuesta madre de la chica, el supuesto padre ya había fallecido. En realidad era la única madre que había conocido en su vida. Porque a los dos meses de nacer la separaron de María Claudia, a quien raptaron en Uruguay. A Macarena la pusieron en una canastita y la dejaron en el umbral de la casa de esta familia; él era jefe de policía en un departamento de Uruguay y muy amigo del presidente Sanguinetti. Le di todos los datos al obispo; le digo: "Mire, nosotros tenemos noventa y tanto por ciento de seguridad de que esta persona es mi nieta, vive en tal lado con la señora que la crió y lo que le ruego es que usted hable con ella". Porque la habían anotado como propia, sabés, y a una edad en la que en aquel entonces no era posible que ese matrimonio pudiera concebir un hijo. Bueno, el obispo habló. Mientras tanto, la campaña internacional estaba a pleno. Ahí Sanguinetti cometió una serie de faltas imperdonables. Por ejemplo, Günter Grass escribió una carta y él prácticamente lo calificó de idiota útil y de ignorante. Eso provocó más indignación todavía. La carta por mi nieta fue firmada por más de cien mil personas de cien países, doce premios Nobel, escritores, gente de a pie... A mí siempre me pareció una cosa extraordinaria, porque ¿cómo hacés después de veintitrés años para recuperar a alguien cuya madre fue secuestrada, su padre secuestrado y asesinado y ella... vaya a saber en manos de quién?

-¿Qué resultados obtuvo la gestión del obispo?

-Unos quince días después de que él hablara con esta señora, ella le dijo a Macarena que no era la madre y que probablemente fuera mi nieta. Macarena quiso saber. Vos sabés que hay hijos de desaparecidos que no quieren saber; yo no los critico, no quieren saber y punto. Mi nieta quiso. El obispo sirvió de nexo hasta que mi mujer y yo fuimos a Montevideo. Concertó una reunión y apareció mi nieta en la habitación. Fue una impresión muy fuerte. Ella decía que no tenía abuelo. Después me contó que al entrar me vio y dijo: "Sí, éste es mi abuelo"... Mi mujer la encontró parecida a mi hijo y yo la encontré parecida a mi nuera. En realidad se parece a mi hijo.

-Ahí empieza la relación entre abuelo y nieta.

-Relación que no fue fácil, por supuesto, muchos años de vacío y además, ella vive en Uruguay y yo en México. Pero cuando podemos, nos vemos y entonces la nuestra es una relación afectuosa, cordial, ella no tenía la menor idea de quién era yo, y ahora leyó casi todo lo que escribí... Espero que lo que escribí no la enoje conmigo. Se trata de construir una relación que no es la normal... Yo sé que la búsqueda fue como un deber que yo tenía con mi hijo, la única herencia.

-En esta porción de mapa se desnucaron todos los colmos, se violó la vida y se violó la muerte, hasta se robaron criaturas. La pregunta nos cae sobre la mollera: ¿el promedio de nuestra sociedad aprendió algo?

-Decímelo vos. Yo no estoy seguro. Creo que buena parte de la sociedad se enteró de los horrores de la represión desatada por la Junta Militar. De ahí a desear firmemente que no vuelva algo parecido... Creo que hay diferentes terrenos donde puede haber un aprendizaje. Parece que hay sectores que no tienen el menor deseo de aprender. De un lado y de otro, eh. A lo mejor tiene que pasar más tiempo. No tengo idea. No tengo idea. Pero también depende de los casos individuales; vos podés hacer una apreciación general como la que acabo de hacer, pero tampoco ese patrón se aplica a todo el mundo... Yo creo que además de indiferencia activa, hubo apoyo activo. En la Argentina nunca un golpe militar tuvo éxito sin apoyo civil. En ese sentido, pareciera que la historia argentina está congelada. En ese sentido.

-Según pasan los años, ¿tus obsesiones se han ido modificando?

-Mirá, no se han modificado. Yo creo que todos los artistas pueden cambiar la expresión de sus obsesiones, pero por lo menos en mi caso, las obsesiones no cambian. Siempre tengo la imagen de sor Juana Inés de la Cruz de la espiral como definición de la belleza. Es decir, como si desde el punto donde esa espiral se inicia, también una obsesión se inicia en ese punto y da lugar a la espiral. Después, como si se mirara desde sus distintos puntos, cada vez más alto, cada vez más lejos, a la derecha, a la izquierda y todo lo demás... Mis obsesiones siguen siendo la niñez, el otoño, la muerte, el amor, la justicia social, la revolución. Pero además los hechos hacen que la calidad de la obsesión, su intensidad, se modifique; una cosa era cuando yo creía que estaba haciendo la revolución y otra cosa es lo que veo que pasó y está pasando. Entonces, en mi libro más reciente hay un poema que dice: "la revolución se paró en algún lado".

-¿Se paró o se bajó del mundo?

-Yo no he dicho eso, he dicho que se paró en algún lado... Yo ya sé que yo no la voy a vivir ni la voy a hacer.

-Pero sentís que alguna vez va a suceder.

-Después de tantos fracasos y errores, lo único que puedo decir es que es imposible mutilar en los seres humanos la capacidad de sueños, el deseo de cambio... Hay épocas muy grises, como la actual, que vivimos desde hace años y que viviremos unos años más todavía. Pero la historia enseña que al final algo cambia. Yo creo que en cada caso se cambia de una manera diferente y eso no lo puedo predecir. A pesar de todo el esfuerzo que este mundo globalizado, entre comillas, hace para manufacturar nuestra subjetividad a nivel mundial, para amansarnos, para convertirnos en tierra fértil para los autoritarismos... a pesar de todo yo creo que hay momentos en los que la gente dice basta. La historia muestra eso. ¿Cuándo, cómo, dónde va a ocurrir? No lo sé.

-Eso que llamamos condición humana, ¿ha avanzado al menos un centímetro? Hay hasta genocidios preventivos...

-Yo también digo ¿cómo es posible? Eso no creo que haya cambiado mucho, han cambiado sistemas sociales, pero no sé, no sé... He leído a Freud que habla del instinto de muerte y una cantidad de cosas como componente de la subjetividad humana. No lo veo ese cambio. Desde el comienzo de la historia que conocemos, esto viene ocurriendo. Si es posible que deje de ocurrir, no lo sé.

-En lo personal, la muerte te ha pegado más que de cerca. ¿Qué sentís por ella: furia, asco?

-Asco no, porque es un proceso natural. En De atrásalante en su porfía, yo me enojo con la muerte, pero son momentos... Uno se rebela porque muere la madre, el padre, el hermano, un amigo. Uno siente dolor pero también siente odio. Es inevitable eso. Que uno no se acostumbre es un asunto, pero enojarse por eso es otro asunto.

-¿La suposición del después de la muerte te sirve de algún consuelo?

-Bueno, yo no creo en la otra vida.

-¿Y si la hubiese?

-Bienvenida, no me voy a negar.

-Con Dios, ¿cómo te llevás?

-Hay una creencia que respeto, de mucha gente. Pero yo no creo en Dios, creo que es la creación de los hombres y no al revés... Soy ateo.

-Ateo, ¿nunca agnóstico?

-No, ateo. Lo que no quita que los místicos que te mencioné o toda esa indagación, empezando por la Biblia, siempre me ha interesado. Es un tema serio, más allá de la creencia o no creencia.

-Te propongo ahora jugar un rato.

-Pero no a eso de responder con una palabra.

-No tengás miedo. Vamos a imaginar visitas. Por ejemplo, han entrado César Vallejo y Juanele Ortiz. Se sientan en esas sillas.

-¿Acá, al lado?

-Sí, ya están en esta mesa. Aprovechá para preguntarles.

-A Juanele lo conocí. A Vallejo, no. Yo le preguntaría varias cosas a él. Por ejemplo, cómo empezó a escribir, qué piensa de la poesía actual... una conversación de colegas. No porque yo me considere tan grande ni mucho menos sino porque qué gran poeta fue, es, y yo creo que se puede seguir aprendiendo mucho de él. En cuanto a Juanele, cada tanto me iba a Paraná para verlo. Era un hombre excepcional. Estaba al tanto de todo lo que pasaba en el mundo, dormía cuatro horas, escuchaba la radio... y al mismo tiempo es el poeta que es. Una vez estaba escribiendo un poema sobre el río Gualeguaychú y me dice: "Estoy con un problema". ¿Por qué? "Y bueno, porque hablo de mariposas... Mariposa es una cosa y mainumbí, en guaraní, es otra. Mainumbí, Juan, vuela mucho mejor." Ahí Juanele estaba planteando un tema muy importante, el de la música, el sonido y todo lo demás.

-¿A Oliverio Girondo lo conociste?

-A Oliverio no.

-También él anda por aquí.

-¡Ah, no!... Creo que lo invitaría a al hipódromo, jaaa... Simplemente para ir, tomar unas copas, hablar de lo que venga. Es otro absolutamente extraordinario.

-En los años 70 se solía elegir entre Neruda y Vallejo. Vos ibas por Vallejo.

-Mirá, yo creo que Neruda es, evidentemente, un gran poeta. Pero hay poesía más afín a uno o menos afín. Hay grandes poetas que yo leo y no me tocan nada; no es culpa de ellos, es culpa mía. No hay que hablar de culpas en esto. Es una cuestión de afinidad espiritual, experiencia y todo eso.

-Ya Adán y Eva, parece, discutían qué es poesía. Para algunos, la palabra menos pensada. Para otros, la más pensada.

-Yo te hablo de mí: la escritura de un poema empieza por el primer verso, y hay que poder encontrarlo. Y después ya sigue sigue, sigue, sigue y cuando estás en un poema no es lo mismo que cuando lo terminaste o lo dejaste y lo ves desde otro lugar.

-¿Te das cuenta cuando te sucede el poema?

-Cuando estás en el poema, no sabés bien qué estás diciendo... simplemente me doy cuenta de que lo escribo, pero no de lo que escribo. Y después, cuando uno lo lee, dice bueno, esto está más o menos, esto suena mal, o este poema no se logró y va a la basura.

-¿El trabajo de corrección sobre el texto puede llegar a ser otra etapa de la inspiración?

-En mí no. Corrijo poco; es decir, tiro aquello que me parece que no salió. El poema está o no está. Y después soy consciente de que tiene imperfecciones pero no me pongo a componerlo.

-Entrarías así en la fabricación del poema.

-Claro, pero, te hablo de mí, hay otros poetas que no, y no es que sean malos poetas, todo lo contrario, son muy buenos y es probable que si yo me dedicara a corregir, mis cosas saldrían mejor. Pero a mí lo que me interesa es el acto de la poesía, y siento que lo traiciono si me pongo a corregir mucho... Como el que escribe es otro, cuando yo corrijo siento que estoy corrigiendo a otro. Y eso no se hace.

-Hay escritores para los que el acto de la escritura resulta tortuoso. Simenon, que tanto escribió, declaró que "escribir no es una profesión, sino una vocación de infelicidad". Otros hay que confiesan gozar como un animal que encuentra su ojal cuando está en celo.

-El mejor momento del poema es para mí su escritura. La infelicidad llega después, cuando lo leo.

-Faulkner decía que era novelista, pero como poeta fracasado. ¿Te acordás de Víctor Hugo Cúneo, el poeta? Tenía un quiosquito de libros al que lo prendieron fuego y después, para redondear, se prendió fuego él, en una plaza de Mendoza. Aquel Cúneo chuceaba a Di Benedetto diciéndole poeta fracasado, y a Tejada Gómez, diciéndole novelista fracasado. ¿Vos alguna vez intentaste una novela?

-Lo intenté una vez.

-¿Y?

-Y llegué a la página 30. Cómo cansa.

-A propósito de Faulkner, escribió: "Porque si en Norteamérica hemos llegado en nuestra cultura desesperada al punto en que debemos asesinar niños, no importa por qué razón o de qué color, no merecemos sobrevivir, y probablemente no sobrevivamos". Esta sociedad, la Argentina, siguiendo este razonamiento, ¿merece sobrevivir?

-Sobrevive, en todo caso. La altisonante afirmación de Faulkner tiene una ligera falla: usa la primera persona del plural y se incluye entre los asesinos. ¿Acaso fue así?

-Graham Greene insistía en que la naturaleza humana no es blanca y negra, sino negra y gris. Para Gelman, ¿cómo es?

-Negra, gris y de todos los colores, hasta los que no existen en la naturaleza.

-Cuando te nombran como un "poeta político", ¿cómo te suena?

-¿Dirías que Arquíloco fue un poeta político? Y sin embargo, escribió poemas pacifistas. ¿Dirías que Shakespeare fue un poeta político? Y sin embargo, nadie como él indagó las crueldades y las infamias de la lucha por el poder. No me estoy comparando, desde luego, no hay que hacer comparaciones, como decía Gardel. Creo que la poesía es palabra calcinada, que su único tema es la poesía.

-Entonces se puede hablar de todo en la poesía.

-Se puede hablar de todo. Hasta de amor.

-¿Cómo imaginás la literatura argentina si Borges no hubiera nacido?

-No me la puedo imaginar. Como no me la puedo imaginar sin Cortázar y tantos otros. La literatura es un tejido. Si alguno falta, queda un agujero.

-Sigamos con la patria: ¿qué extrañas? Si es que extrañás.

-A ver... no es una situación de extrañar, pero por ejemplo cuando llego a Buenos Aires me alegra muchísimo. Buenos Aires me alegra.

-Serías la excepción a la regla de la melancolía. ¿Te llega eso que se ha dado en llamar crispación?

-Yo sé lo que está pasando, pero el tema es que vengo de otro país. Todos los mexicanos que conozco vienen a Buenos Aires y vuelven encantados. Yo siento la vitalidad o crispación de esta ciudad. Crispación que también existe en México, pero se manifiesta de manera diferente... Pero me da alegría estar aquí. No es que necesite esa alegría para vivir, te estoy diciendo lo que Buenos Aires me produce. De pronto reconozco calles vinculadas a mi infancia; me despiertan recuerdos.

-¿Qué olores, colores, palabras te vienen si buscás en el fondo de tu niñez?

-Muchas. Las plantas del patio de mi casa, la cocina a carbón, el sótano en el que mi mamá dejaba fermentar guindas para un vino, los partidos de fútbol en la calle esquivando tranvías y otras y otras.

-Juan, cerrá los ojos para mirar más lejos: a ver, ¿cuál es tu imagen más lejana, la primera?

-Yo sé cuál es, yo sé, a lo mejor es un recuerdo reconstituido, a esta altura ya no estoy seguro, porque me lo recordó mi madre treinta años después de haber sucedido: yo tenía un perro que se llamaba el Negrito, al que por supuesto quería mucho. Yo tenía año y medio... y un día el perro no estaba en la casa, entonces salí a buscarlo, y al rato mi mamá descubrió que yo no estaba y salió a buscarme. Me encontró sentado en el empedrado al lado de un perro que había pisado uno de los raros coches que por aquel entonces pasaban por la ciudad y por esa calle. Entonces mi mamá dice que me encontró llorando. Y cuando ella me lo contó, yo me acordé, pero no estoy seguro de si es un recuerdo o es algo que ella despertó con sus palabras, y entonces ya es otra cosa. Pero digamos que desde el punto de vista de la edad, salvo mi nacimiento, es lo primero que recuerdo.

-Hay preguntas que son tercas, Juan. Para decirlo urgente: ¿Qué es poesía? Decime, ¿con cuál de estas preguntas-respuestas te identificás más? ¿Es la sed hasta las últimas primeras consecuencias? ¿Es el verbo sin retorno, arrojándose sin red? ¿Es el marinero que quiebra adrede el eje de la brújula? ¿Será la desesperación entusiasmada?

-Tiene algo de todo esto y para resumir: es un árbol sin hojas que da sombra.

-Otra pregunta porfiada, la última, y nos vamos a caminar un rato. En este minuto, en éste, ¿cómo es tu relación con la muerte?

-Me molesta.

Ya en la vereda, caminamos por Castro Barros. Una cuadra y doblamos por Don Bosco, paredes sembradas con escrituras en aerosol. Su semblante lo dice: a Gelman esta ciudad le produce alegría. Mientras el fotógrafo hace, me pongo a conversar con hebras entresacadas de un libro suyo. Gelman se retrata en una línea:

-"Miro mi corazón hinchado de desgracias..."

-Pese a todo, pese a tanto, Juan, con nosotros el amor.

-"Somos los que encendimos el amor para que dure, para que sobreviva a toda soledad. Hemos quemado el miedo, hemos mirado frente a frente al dolor antes de merecer esta esperanza."

-La esperanza, ¿derecho o deber? ¿Podemos elegir?

-"Si me dieran a elegir, yo elegiría esta salud de saber que estamos muy enfermos, esta dicha de andar tan infelices."

-¿Sólo eso?

-"Si me dieran a elegir, yo elegiría esta inocencia de no ser inocente, esta pureza en que ando por impuro... este amor con que odio, esta esperanza que come panes desesperados."

Caminamos otra media cuadra, lenta y, creer o reventar, en una pared descascarada, con letra infantil, enorme, alguien escribió: "El poeta". ¿Habrá leído alguna vez a Gelman quien escribió eso? ¿Imaginaría que él lo leería riendo y dichoso? Gelman me pasa la mano por encima del hombro. Pienso pero no se lo digo: "Gelman, cómo no te ibas a llamar Juan".

La música de una sola sílaba, arrojada.

¿Podría ser ahora, Juan, que suspendiéramos toda palabra dicha en voz alta, dicha en grito o dicha en escritura?

¿Podría ser que nos diéramos aquí mismo un abrazo a pleno sol en la plena noche?

A este encuentro le queda todavía media hora. Luego nos llevará un viejo Peugeot 404 modelo 69. La ciudad atorada, espesa de autos y bocinazos. Pero la alegría del poeta no amaina. Imperdonable lo mío, empecé con pregunta grave, concluyo con otra semejante:

-Hace un rato, Juan, me dijiste que la muerte te molestaba. No me dijiste por qué.

-Porque no me va a permitir que siga queriendo a los que quiero.

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